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收入分配改革：改誰，保誰

——專訪經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生

近來，收入分配改革被社會各界熱議。據(jù)悉已醞釀8年之久的方案仍未出臺。這或許意味著改革亟待破局。收入分配公平是社會穩(wěn)定的基礎(chǔ)，一個社會應(yīng)是一 個經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的社會，也應(yīng)是一個公平正義的社會。從1978年黨的十一屆三中全會提出“克服平均主義”開始，收入分配問題能否處理得當(dāng)便關(guān)乎中國改革的成 敗?！侗c(diǎn)周刊》就此問題專訪中國經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)程中三項(xiàng)重要變革“價格雙軌制、國資管理體制、股權(quán)分置改革”的提出者、推動者華生教授。

華生

這好像說不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數(shù)私人了呢

記：你曾經(jīng)提出，當(dāng)今中國，包括學(xué)界在內(nèi)的社會各界對于收入分配改革的討論有偏調(diào)之嫌。怎么理解？

華生：這個題目說得很熱鬧，別說普通人，現(xiàn)在連專家都很混亂。很多時候這個話題已經(jīng)脫離了兩極分化和貧富差距這 個根本出發(fā)點(diǎn)被討論。

就以“提低、擴(kuò)中、限高”這個大家普遍達(dá)成共識的大方向?yàn)槔?。先說“提低”，很多自相矛盾的說法盛行。比如媒體一邊宣傳工資收入停滯 不前，一面又說企業(yè)人力成本急劇上升，經(jīng)營困難，這兩個說法必然有一個是假的?？陀^地說，以農(nóng)民工的工資為例，事實(shí)上這幾年確實(shí)提高得很快，每年都超過 20%，這樣就有提低到底是提誰和怎么提的問題。“擴(kuò)中”同樣面臨類似問題，怎么擴(kuò)，誰來擴(kuò)？民營經(jīng)濟(jì)的就業(yè)人口占了一多半，政府說了不算，政府能提的 人，無非是公務(wù)員、國有企業(yè)、事業(yè)單位，但是大家已經(jīng)嫌他們高了，要是擴(kuò)這些，意見就更大了。所以說起來容易，具體落實(shí)不好辦?！跋薷摺边@個事情就更典 型，泛泛說限高所有人都贊成，一具體化了誰都不贊成。比如現(xiàn)代西方國家主要靠個人所得稅與財(cái)產(chǎn)稅調(diào)節(jié)貧富差距，而中國人一講到這些頭都疼了——好不容易掙 了套房子還要繳稅，留給孩子還要繳稅？

到最后，所有的討論都圍繞著如何提高收入展開，大家也都愛聽。要提高收入這對不對？當(dāng)然對，但要注意到，這時候討論已經(jīng)遠(yuǎn)離貧富不均這個主題了。因?yàn)檫@些年來我們的主要問題并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。

記：收入分配問題真正的癥結(jié)在哪里？

華生：貧富差距和收入分配是有關(guān)系，但同樣是有差別的。收入更多是講一個流量，本身不能代表你是富人還是窮人。比如一個人工資5000塊錢，但沒有 房子，還有一個人也是拿5000塊錢，但家里有幾套房，價值1000萬元。這兩個人能一樣嗎？所以說收入和貧富這兩個概念不能偷換，大家真正不滿意的是貧 富差距太大了，單純講收入，完全是講流量，并不能反映存量。

現(xiàn)在的各類富豪榜上，地產(chǎn)商獨(dú)占最大的份額。在自然資源豐富的省份，則是坐山吃山的老板最風(fēng)光。社會不可再生的土地、礦藏這些壟斷性資源成為少數(shù)人暴富的資本，這就是我們這些年制度安排的最大失衡。

我的一個大學(xué)同學(xué)，在美國當(dāng)教授的，現(xiàn)在快要退休想回國來住，把他在美國的房子賣了，賣了50萬美元，回到中國一線城市來都買不起房。在美國，他這 個教授絕對是中產(chǎn)階級，凈資產(chǎn)50萬美元啊。美國的工薪階層財(cái)產(chǎn)也就是二三十萬，50萬美元已經(jīng)很好了。但你要是到中國來，一套房可能都買不起。

這說明我們現(xiàn)在收入分配極其混亂，收入和財(cái)產(chǎn)的分配極其不平衡。因此，如果單純從流量上、從表面收入上看問題會有非常大的偏差，針對解決貧富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。

記：也就是說，你認(rèn)為中國貧富懸殊的主要原因，首先是財(cái)產(chǎn)性收入分配的嚴(yán)重不均等。

華生：是的。這些年來，巨量的財(cái)政收入和土地出讓收入被密集投入在圍繞重點(diǎn)城市戶籍人口的基礎(chǔ)設(shè)施和環(huán)境改善上，造成城市房地產(chǎn)價格的持續(xù)飛漲，從 而形成了全國范圍內(nèi)財(cái)富從農(nóng)村居民向城市戶籍居民以萬億為規(guī)模的持續(xù)轉(zhuǎn)移。如果說，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時代，國家曾經(jīng)主要靠工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的價格剪刀差來強(qiáng)制性掠奪農(nóng) 民為工業(yè)化提供積累，那么，在進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)時代之后，我們事實(shí)上又走上了靠掠奪城鄉(xiāng)土地市場價格差為城市化提供積累的道路。

改革開放之前，城鎮(zhèn)居民基本不擁有住房，都是租公房，而且人均面積只有幾平方米，主要家庭財(cái)產(chǎn)就是價值一二百元的老三大件（自行車、手表、縫紉 機(jī)）。而當(dāng)時的農(nóng)民家庭一般擁有自己的住房，自行車也不算稀罕，同時還占有一塊宅基地和自留地。因此，應(yīng)當(dāng)說當(dāng)時城鄉(xiāng)財(cái)產(chǎn)差別不大。但是今天，絕大部分非 城郊農(nóng)民的全部財(cái)產(chǎn)平均在十來萬元，而城鎮(zhèn)居民通常為幾十萬元到幾百萬元，這成為城市化即農(nóng)民變?yōu)槭忻竦淖畲篪櫆?，也是城鄉(xiāng)貧富差距拉大的主因。看不到這 個主因，僅僅在給農(nóng)民增加一點(diǎn)收入上繞圈子，顯然就會偏離解決問題的主攻方向。

記：城市內(nèi)部似乎也有房子帶來的財(cái)富鴻溝。

華生：對，即使在城市內(nèi)部，財(cái)產(chǎn)性收入造成的“馬太效應(yīng)”同樣很大，有人靠權(quán)力，有人靠眼光，由房產(chǎn)造成的貧富差距是驚人的，也是普遍的。

記：貧富差距是城市化發(fā)展必然產(chǎn)生的問題嗎？

華：其實(shí)我們可以反觀日韓以及我國臺灣地區(qū)在二戰(zhàn)后平穩(wěn)完成城市化和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的歷史過程。關(guān)鍵一環(huán)就是認(rèn)識到城市化的加速發(fā)展期，房價上漲，尤其 是大都市圈的土地價格上漲是不可避免的趨勢，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公對勞動者和移居者的財(cái)富剝奪。當(dāng)時日本社會的主流觀點(diǎn)的典型表述是， 如不限制對家庭住宅的投資行為，極可能發(fā)生三大財(cái)富剝奪。首先是食利階層對創(chuàng)造附加價值的勞動者的財(cái)富剝奪；其次是土地?fù)碛姓咄ㄟ^非生產(chǎn)性方式對社會附加 價值創(chuàng)造者的財(cái)富剝奪；以及原住民對移住民的財(cái)富剝奪。因此，日韓、臺灣地區(qū)以公平優(yōu)先為原則，對以土地為代表的財(cái)產(chǎn)，有著一整套嚴(yán)密的調(diào)控措施。舉個例 子，韓國當(dāng)年買別墅可以，但住別墅每年的保有稅高達(dá)7%，年年交，月月交，富豪也夠喝一壺啊。個人所得稅也很厲害，日本韓國個人所得稅最高稅率那個時期都 在70%左右，遺產(chǎn)稅超過50%.因此，當(dāng)時的日韓的特點(diǎn)是，第一老百姓不買大房子，第二父母如果有房，孩子盡量不買，因?yàn)槿绻⒆記]房，父母把房子留給 孩子可以免交遺產(chǎn)稅。如果有，就要交遺產(chǎn)稅，一交交走一半。最后的結(jié)果就是，擁有一個房產(chǎn)自己住很好，根本沒問題，你想從里面賺錢，從各個角度都給你卡 住。真沒房的人想要房子，有房子的人不敢多占。這就對啦。

所以說你看韓國當(dāng)時有一系列“土地公”概念的立法，人家是私有土地，但增值部分都要拿出來分享，我們恰好相反，名義上還是國有集體土地，增值卻被少數(shù)人裝了腰包。這好像說不通吧，明明是土地公有，怎么好處全歸少數(shù)私人了呢？

如果一談具體問題都要?dú)w結(jié)到“市場化改革不徹底”，就沒意思了

記：除了財(cái)產(chǎn)性收入問題，收入分配改革要啃的“硬骨頭”還有哪些？

華生：另外很重要的一個問題是我們財(cái)政資源歧視性的二次分配。包括社保、教育、醫(yī)療在內(nèi)的整個福利再分配體系向戶籍人口、向體制內(nèi)人員傾斜?？陀^地 說，這一點(diǎn)跟我們國家的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)歷史相關(guān)聯(lián)的。因?yàn)槲覀儚挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)時代保護(hù)的就是城市戶籍人口。經(jīng)濟(jì)困難的時候，城市戶籍人口有布票、有糧票、有油票，保 證了至少最基本的供應(yīng)，但是其他人是沒有的。所有這些過去習(xí)以為常的東西，跟我們財(cái)政體制的制度歧視都是有關(guān)系的，本來財(cái)政資源的分配可以減弱市場本身分 配所造成的差距，而我們的財(cái)政分配卻從整體上強(qiáng)化了資源分配的不平等，所以推進(jìn)收入分配改革必須要進(jìn)行戶籍制度改革，強(qiáng)調(diào)公共服務(wù)均等化。

此外，數(shù)額巨大的隱性收入同樣加劇了貧富差距。在中國，不合法的、半合法的隱性收入數(shù)額巨大。舉個最簡單的例子，沒有巨額的隱性收入，名酒名煙價格 能那么貴嗎？商品能包裝成那個樣子嗎？老百姓沒事閑得買那個？最終不還是都被少部分人拿走了？人均收入這么低，又是全球奢侈品大國，說明你肯定貧富差距很 大了嘛。這里面有腐敗的因素，也有一部分是因?yàn)橹袊狈Ψㄖ苇h(huán)境、關(guān)系文化泛濫造成的。要注意到，找關(guān)系的不只是官員，老百姓也想找關(guān)系。醫(yī)生拿紅包，各 行各業(yè)都發(fā)購物卡，現(xiàn)在已發(fā)到兩萬億，不都是隱性收入嗎？這同樣是擴(kuò)大貧富差距，當(dāng)然，公權(quán)力的腐敗會使得這個東西更讓人覺得不可容忍。

所以你看，土地增值、福利歧視、隱性收入，這三塊的分配都是嚴(yán)重不均等的。因此討論收入分配問題，我們不能離開居民本身的貧富分化，而在似是而非的外圍問題上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大貧富分化的主要因素。

記：有一種說法是，這一切問題都是“市場化改革不到位造成的”。你怎么看？

華生：這同樣是一種模棱兩可的說法。什么叫徹底？永遠(yuǎn)都徹底不了，美國現(xiàn)在仍然要為是為富人增稅還是減窮人福利打得頭破血流。資本主義搞了幾百年， 還在爭。如果一談具體問題都要?dú)w結(jié)到“市場化改革不徹底”的話就沒意思了。美國徹底了嗎？歐洲徹底了嗎？他們還沒徹底我們談什么徹底呢？

事實(shí)上，即使是一個最完善的市場經(jīng)濟(jì)，也會產(chǎn)生貧富差距，這就是市場經(jīng)濟(jì)的“馬太效應(yīng)”。它的一個特點(diǎn)就是講形式上的機(jī)會公平，但不看起點(diǎn)。問題 是，如果起點(diǎn)相差太大，它公平不了啊。舉個例子，誰都有把孩子送往私立學(xué)校的自由，但是有錢人能進(jìn)，沒錢人進(jìn)不了啊。從這個角度講，市場經(jīng)濟(jì)是有缺陷的。 所以人們才用基尼系數(shù)這個衡量工具。一般認(rèn)為你能在0.3以下是好的， 0.4以上比較嚴(yán)重，到了0.5就相當(dāng)危險(xiǎn)了。

事實(shí)上，在歐洲和美國，進(jìn)行再分配之前，他們的基尼系數(shù)都在0.5左右，不要以為他們就低。但是經(jīng)過財(cái)政稅收福利再分配的調(diào)節(jié)，社會民主主義占主流 的歐洲可以降低20個百分點(diǎn)，而美國能降低10個百分點(diǎn)。但即使0.4出頭，美國人也已經(jīng)覺得貧富差距很大，現(xiàn)在打得很厲害。所以很多人喜歡說我們是因?yàn)? 市場經(jīng)濟(jì)還不完善，完善了以后就好了，問題是人家成熟的發(fā)達(dá)國家市場經(jīng)濟(jì)夠完善了吧，但貧富差距還是會很嚴(yán)重，不調(diào)節(jié)也是不行的。

記：那么政府應(yīng)該做什么？

華：你總是講提高收入，話很好聽，但問題是政府怎么能決定由市場實(shí)現(xiàn)的分配呢？哪些收入歸你管?。窟@幾年來政府沒搞收入分配改革，人家農(nóng)民工的收入 也提高得很快啊，所以說這是很對不上號的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你該做什么。實(shí)際上政府能做的就是財(cái)政稅收改革，從而影響貧富差距的格局， 這才是你手里面的工具。所以應(yīng)當(dāng)說，收入分配改革的實(shí)質(zhì)是財(cái)政稅制改革。

記：這方面我們存在什么問題？

華生：財(cái)政方面剛才說了，是歧視性分配以及特權(quán)分配，稅制上和我們的經(jīng)濟(jì)一樣，是結(jié)構(gòu)問題。我們現(xiàn)在直接稅幾乎沒有。工薪階層當(dāng)中真正交超過5%的個人所得稅的人不到1%.個人所得稅如此，我們直接的財(cái)產(chǎn)稅也幾乎沒有。相反，我們的間接稅比重很大，占絕對多數(shù)。

老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就是消費(fèi)品里以間接稅形式存在的稅負(fù)。但這種稅制結(jié)構(gòu)帶有“累退性質(zhì)”，就是說越是低收入階層，實(shí)際的稅收痛苦程度 越大，因?yàn)樵儆绣X的人，一天也只能吃兩個饅頭。對富人來說，消費(fèi)中產(chǎn)生的稅可以忽略不計(jì)。但對普通人來說，大多數(shù)錢都拿去消費(fèi)了。他們成了納稅主體。這樣 的稅制不利于控制貧富差距。

記：包括個人所得稅在內(nèi)的直接稅在西方被稱為“羅賓漢稅”，跟它調(diào)節(jié)貧富差距的特點(diǎn)有關(guān)？

華生：直接稅就是，是根據(jù)你的能力來收稅。舉個例子，美國人炒股一年以內(nèi)賣出的要交個人所得稅，邊際稅率到40%左右，長期炒股也要交20%的資本利得稅，金融危機(jī)特殊優(yōu)惠了也是15%.

當(dāng)然我們中國人如果不喜歡這些稅，也是可以的，但是貧富差距大家就得忍一忍。因?yàn)闆]有這個調(diào)節(jié)，貧富差距一定很大，而且越來越大。剛才我講了，我們的財(cái)政體制的再分配是強(qiáng)化了一次分配當(dāng)中的不平等，稅收該調(diào)節(jié)的完全沒有。

改革的動力在哪兒，就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了

記：一提到解決什么問題，第一反應(yīng)就是征稅，很多老百姓很反感。

華生：減稅和調(diào)整稅制并不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負(fù)是30%多，比起發(fā)展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應(yīng)當(dāng)減，我認(rèn)為最主要 是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費(fèi)、賣土地啊，實(shí)際上是要減這個。當(dāng)然，喊減稅，這老百姓都?xì)g迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關(guān)鍵在于調(diào)結(jié)構(gòu)， 所謂間接稅向直接稅的轉(zhuǎn)變，不增加稅負(fù)，是轉(zhuǎn)變形式。沒有人要你多交稅啊。

記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關(guān)于你所說的財(cái)稅調(diào)節(jié)手段，在這里我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要征收房產(chǎn)稅，很多富人的房產(chǎn)查不到、征不著。

華生：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財(cái)產(chǎn)，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國最嚴(yán)密的登記。其他收入， 其實(shí)很多你是看不見摸不著的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了“多套房反腐”，如果我們的系統(tǒng)真要查，任何一個人 在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。

當(dāng)然，這其中必須強(qiáng)調(diào)法治建設(shè)的配套作用。上世紀(jì)80年代，我?guī)е膸孜唤淌诘街袊鴣?，發(fā)給他們100塊錢生活津貼，當(dāng)時他們就讓我寫個條簽個 名，回家好報(bào)稅。中國人哪有這個概念啊，我當(dāng)時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實(shí)，你 當(dāng)官做學(xué)術(shù)都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。

所謂的隱性收入，除了少數(shù)人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家 都說一套做一套。你說你要征稅，房產(chǎn)要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎么辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建 設(shè)法治國家的信號我認(rèn)為是非常積極的。這是非常重要的一個轉(zhuǎn)變。

記：財(cái)產(chǎn)稅是不是相當(dāng)于半個官員財(cái)產(chǎn)公示？

華生：可以這樣認(rèn)為，當(dāng)然公示是拿出來公開，而財(cái)產(chǎn)稅意味著所有的信息至少不能對稅務(wù)局保密。

記：能對治理貪腐產(chǎn)生作用嗎？

華生：會有很大作用，但應(yīng)當(dāng)說范圍更廣，它包括了權(quán)貴和富貴。本來調(diào)節(jié)貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調(diào)，其他富我不調(diào)啊，那樣最終也調(diào)不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產(chǎn)向海外轉(zhuǎn)移。

華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發(fā)達(dá)國家的稅普遍比我們重得多，你怎么會擔(dān)心他往外跑呢？其實(shí)現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國外 買一個保險(xiǎn)，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產(chǎn)。富人的移民 是假移民，實(shí)際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發(fā)達(dá)國家的稅收，那就交慘了。

記：但最近有關(guān)法國向富人征稅，造成大規(guī)模資產(chǎn)“外逃”的新聞很熱，難道不會發(fā)生在中國？

華生：我們擔(dān)心這個恐怕太早了。法國為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因?yàn)樗麄兊母蝗硕愂澜缱罡?，高處不勝寒，?dāng)然會出問題。美國已經(jīng)結(jié)束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因?yàn)槊绹苏J(rèn)為歐洲的國家干預(yù)和再分配調(diào)節(jié)太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不干的。

但其實(shí)從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產(chǎn)稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產(chǎn)保有稅。還停留在主要對勞動和消費(fèi)大眾征稅，對財(cái)產(chǎn)和資本基本不征稅的階段。

記：那么如何防止中產(chǎn)階級的利益在改革過程中受損？

華生：完全可以采用一些技術(shù)性手段打消中產(chǎn)階級的顧慮，比如設(shè)計(jì)豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等。總不能說你有三套房子還很窮吧？技術(shù)上是不難的。

記：更直白一點(diǎn)的擔(dān)心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

華：說到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財(cái)政資源用在特權(quán)方面的的確太多了，老百姓質(zhì)疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。我曾經(jīng)去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當(dāng)中掛一個布簾隔一下，秘書坐外面，議員坐里面。

所以盡管貧富差距發(fā)達(dá)國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多占說事，剩下的事情，更自由一點(diǎn)還是更公平一點(diǎn)，全是老百姓自己要決定的事情了。

所以說改革的動力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了。

記：有媒體曾經(jīng)報(bào)道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產(chǎn)稅和遺產(chǎn)稅，一位領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)場說：“征收什么遺產(chǎn)稅？剛剛有點(diǎn)財(cái)產(chǎn)就征收遺產(chǎn)稅？”阻力似乎無處不在。

華生：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財(cái)產(chǎn)收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢，民眾就有更強(qiáng)的動力來監(jiān)督你 的開銷。所以公權(quán)力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒直接收到我頭上就行。至于你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現(xiàn)。那么多事情取 決于好多個環(huán)節(jié)，都能落實(shí)嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權(quán)貴，本來他們就很不愿意，一看大家都反對，多好啊。

我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

記：我記得在2012年9月召開的第二次莫干山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”

華生：我當(dāng)時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實(shí)際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時候你才能看到改革 的復(fù)雜性。中國人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結(jié)到一個敵人身上去——他壞，把他的問題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就 難在這個地方。一調(diào)整利益就調(diào)整到我們自己頭上了。

記：我記得有個青年學(xué)者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者。”

華：就他個人而言，有可能是這樣。但問題是，社會的復(fù)雜性在于，利益是相互之間交互起來的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶口不愿意外地人來參加高考，你沒有既得利益？沒有你為什么反對？不是要簡單地找一兩個假想敵。

記：在收入分配改革問題上，國企似乎成為了眾矢之的。

華生：客觀地講，國企有很多問題，包括官本位、效率低、不負(fù)責(zé)任、裙帶關(guān)系、權(quán)貴資本，但收入分配這個事兒不是它的主要問題，全世界國企的特點(diǎn)都是 效率低吃大鍋飯。有人非要說它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單的例子，你們報(bào)社社長的工資獎金和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭和員工 的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過了。

當(dāng)然，我是主張對壟斷行業(yè)的工資待遇進(jìn)行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個和所有制沒關(guān)系。只要在壟斷行業(yè)里面，不管是國企、外企、私企，都得 干預(yù)。比如你可以說銀行業(yè)存在壟斷，說國有銀行要改革，但要把話說完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說賺錢賺得不好意思的那位，不就是民營銀行的行 長嗎？坦率地說，國企問題當(dāng)然可以算是收入分配改革中的一個重要方面，但不是問題的最核心所在?，F(xiàn)在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時掩蓋 了很多真實(shí)的問題。

收入分配改革是配套改革，實(shí)際上后面有經(jīng)濟(jì)、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說它是很難的，很疼的。說實(shí)話，所有收入分配改革首先觸動的都是 精英利益，絕對不要以為僅僅是權(quán)力精英，實(shí)際上是各界精英的利益，所有有話語權(quán)的人的利益都要被觸動，這是這個改革很難的原因。

記：你曾經(jīng)被稱為中國“最有錢的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內(nèi)？

華生：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話語權(quán)的人都在既得利益集團(tuán)當(dāng)中。我記得一次去中央臺做節(jié)目，我旁邊一個人說，這里進(jìn)進(jìn)出出的人 恐怕每個人至少都有5套房。當(dāng)時我就想，誰是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說上話就說明你肯定已經(jīng)占了便宜了。

如果房產(chǎn)開始收稅，收1%，很多人覺得已經(jīng)很嚴(yán)重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過去了。但是 人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現(xiàn)在設(shè)想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調(diào)、說套話、講市場化、攻擊別人都可以，但是當(dāng)所有這些東西 落到我們自己頭上的時候，落到有話語權(quán)的精英的頭上的時候，我們到底是什么態(tài)度？這是中國能不能真正前進(jìn)的關(guān)鍵。

記：改到你了，您愿意不愿意？

華生：我講這個問題的時候是以一個學(xué)者的角度。從個人，我應(yīng)該不愿意。我現(xiàn)在住大房子，什么都不用交，以后每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從哪騰挪??？想想都鬧心，誰愿意從身上往外扒錢呢？沒有人愿意，再有錢的人也不愿意。

記：有人說，改革大炮響起，就是對所有人開炮。這種情況下各界對怎么改這個問題還有可能達(dá)成共識嗎？

華生：不必對所有人開炮，但是一定要觸動權(quán)貴、富貴和各界精英的利益。但一個國家、一個民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識。

先從土地制度入手，打一個大勝仗

記：你提到思想碰撞，1984年那場影響中國改革的莫干山會議可能比較有交鋒的味道。

華生：當(dāng)時是談?wù)鎲栴}，大家白天討論，晚上掛牌接著討論。那時候談改革問題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開放，最主要就是銳氣。今天應(yīng) 該說是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿天飛，調(diào)子高到天上去了，就是不著實(shí)際，不針對不回答不解決實(shí)際生活中的 尖銳矛盾和問題。

記：這是你的切身感受？

華生：對。搞經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇啊，經(jīng)常請電視臺主持人來，大家都想著面對大眾，你來說一套走了，他來說一套也走了。現(xiàn)在知名的人一天到晚上飛機(jī)下飛機(jī)， 趕場子。過去做學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)圈的事情?，F(xiàn)在商業(yè)化以后越來越成為大眾的事情，學(xué)者都有一個市場價值。因此，很多學(xué)者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成 嘩眾取寵很普遍，流行的話必須講，才能有噱頭，有聽眾。

現(xiàn)在政府都開始意識到要少說空話、套話，財(cái)經(jīng)界卻有另一類的空話、套話。前幾年的發(fā)言拿到今年也一樣可以用。這樣沒有交鋒，學(xué)術(shù)怎么深入？

記：我看到過你上臺親自當(dāng)主持人，對這種現(xiàn)狀，你表達(dá)過不滿嗎？

華生：有啊，但不多。大多數(shù)會議我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大家的面子。

記：從具體的政策著手點(diǎn)來看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？

華生：實(shí)際上我并不主張從直接稅突破，這個難度很大，因?yàn)槲抑肋@個得罪人太多了，但我要指出一個方向來，我得告訴你不要熟視無睹，資本主義都搞直接稅了，咱們不搞？

我主張，先從土地制度入手，打一個大勝仗。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的 信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可 以說有一多半都是土地帶來的，現(xiàn)在的社會事件有一半以上也是因?yàn)橥恋丶m紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。

因此，未來的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣土地的財(cái)政。沒有這一條，其他就是白扯。未來土地增值的主要收益，都要?dú)w到進(jìn)城的農(nóng) 民工和外來人口上，他們是城市化的主體。什么是城市化？農(nóng)民變市民嘛。以后他們得有地方住嘛，你土地收益應(yīng)該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路， 不是給開發(fā)商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。

至于方向，100年前孫中山已經(jīng)給我們想到了，平均地權(quán)，漲價歸公。我們這些人是裝傻呢還是真不知道呢？

記：必須下定決心改革了。

華生：不能再停留在說說的層面。從歷史上看，很多發(fā)展中國家，在解決了溫飽問題之后，收入和貧富差距急劇擴(kuò)大，造成了社會的持續(xù)對抗和動蕩，結(jié)果到 頭來一直是發(fā)展中國家，典型的就是拉美和南亞的一些國家，這就是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認(rèn)的成功跨過這個陷阱的經(jīng)濟(jì)體都集中在東亞，如日本、韓 國，我國的臺灣地區(qū)，共同特點(diǎn)都是貧富差距控制得比較好，基尼系數(shù)在那個階段都在0.3以下。

還要注意到，因?yàn)樗鼈儚某鞘谢拈_端就走對了路，所以既得利益者相對少。我們這一點(diǎn)就比較危險(xiǎn)，已經(jīng)很長一段時間不調(diào)節(jié)，現(xiàn)在要開始調(diào)節(jié)，大家就會覺得很疼。

但要不要邁出這一步呢？還是走上拉美、南亞那條路呢？我們再不懸崖勒馬，后果不堪設(shè)想。因?yàn)榧鹊美婢褪沁@樣，會越來越大，越晚動就越疼。今天去整已經(jīng)很難了，再不整更困難了。真要改，就要有共識，要有決心，要下狠刀。